jueves, 17 de septiembre de 2009

El español no viene del latín

El título de esta entrada hace alusión al título igual de provocador de un libro francés que se publicó hace dos años: Le Français ne vient pas du latin ! de Yves Cortez. Su autor, un apasionado por el estudio de las lenguas y la lingüística, nos ofrece en esta obra un ensayo sobre lo que él llama una “aberración lingüística”.

Según Cortez, contrariamente a la idea generalmente admitida, las lenguas romances no vienen del latín. ¿Y entonces de dónde vienen? He aquí la originalidad de su tesis: de un italiano que él llama “antiguo”. La tesis del autor es que el latín fue la lengua única de los romanos hasta el siglo III a.C. Después el latín se vería sumergido por el italiano, pero seguiría siendo la lengua del poder y de la literatura. De este modo, a partir del siglo II a.C., los romanos eran bilingües: utilizaban el italiano como lengua hablada y el latín como lengua escrita. Los romanos llevarían esas dos lenguas a todas las regiones que conquistaron.

Pero no vayan a creer que el autor se saca todo esto de la manga. Nos ofrece una serie de argumentos que, si bien no tengo las bases para decir si son o no pruebas irrefutables como él las llama, al menos están bien documentados y se presentan de forma rigurosa. A continuación, resumiré algunos de los argumentos más importantes:

1. El latín es una lengua muerta desde el siglo I d.C. Cortez ofrece diversos datos históricos que sugieren que a partir de ese siglo, más o menos, el latín dejó de ser una lengua viva y se utilizaba solamente como lengua escrita en los ámbitos literarios y políticos. (Uno de esos datos, por ejemplo, es una cita de Suetonio que indica que el teatro en tiempos de Julio César se presentaba en tres idiomas -latín, griego y osco- lo cual lleva a deducir que el latín y el griego sólo eran comprendidos por la elite romana educada).

2. El vocabulario de base de las lenguas romances no es latín. Sin embargo, los numerosos e importantes préstamos del latín a las lenguas romances pueden ocultar esta realidad. En términos generales, los préstamos lingüísticos tienen dos rasgos. Por un lado, pertenecen a ámbitos particulares propios de un estado avanzado de desarrollo, como el derecho, la filosofía, la teología, etc. Por otro lado, suelen tener pocas transformaciones fonéticas, de modo que casi son idénticos a las palabras de la lengua de la que se originan. No hay que olvidar que el latín y las lenguas romances estuvieron en contacto durante más de veinte siglos y que el vocabulario de la primera lengua se incorporó al de las últimas durante tres grandes períodos: del siglo III a.C. al siglo I d.C., los pueblos latino e italiano coexisten y el aporte es directo; del siglo II al siglo XVI, el latín si bien es lengua muerta permanece como la única lengua escrita de Europa occidental y los filósofos, teólogos, juristas y demás recurren continuamente al latín; en la época moderna la necesidad de palabras nuevas en los ámbitos científico y técnico abre una nueva era para los préstamos de las lenguas antiguas.

Sin embargo, Cortez observa que, poniendo de lado todas esas palabras cultas, el vocabulario de la vida común y corriente de las lenguas romances, constituido por miles y miles de palabras, no tiene prácticamente nada que ver con el del latín. Y no se limita a solamente decirlo sino que lo demuestra con varias tablas comparativas de vocabulario en las que el lector puede constatar qué tan próximas son las lenguas romances entre sí y qué tan distantes son del latín.

3. La gramática de las lenguas romances no “heredó” nada del latín. Según Cortez, si hubiera una filiación directa entre el latín y las lenguas romances al menos habría “coincidencias” entre los sistemas gramaticales. Sin embargo, no sólo no hay coincidencias sino que la realidad es que estamos ante dos sistemas completamente diferentes. He aquí unas cuantas de las diferencias:

a) El latín es una lengua en la que las declinaciones son numerosas y complejas, mientras que ninguna de las lenguas romances presenta declinaciones. Cortez critica el típico argumento de quienes sostienen la tesis de la filiación, según el cual el vulgo habría simplificado la gramática del latín eliminando las declinaciones. (Personalmente también critico ese tipo de argumentos elitistas que consideran que la complejidad de una lengua no es para la gente ordinaria).

b) El plural del latín se forma esencialmente en el caso nominativo con las siguientes desinencias: ae, i, a, es, ia, us, ua, según el tipo de declinación. En las lenguas romances, en cambio, los sustantivos no se declinan.

c) En latín no hay artículo definido ni indefinido, mientras que todas las lenguas romances tienen los dos tipos de artículo, que prácticamente son los mismos.

d) El latín, como el alemán, el griego y el ruso, tiene tres géneros: masculino, femenino y neutro. Las lenguas romances tienen dos: masculino y femenino. Según Cortez, parece extraño que el neutro no haya dejado rastro alguno en ninguna de las lenguas romances.

e) El tratamiento de Usted no existe en latín, pero tiene la misma forma en todas las lenguas romances (salvo en el italiano que utiliza como el alemán la tercera persona del singular). Con respecto a esta diferencia, Cortez señala no sin sarcasmo que para ser pueblos supuestamente rústicos se observa en las lenguas romances una sutileza que los latinos no tenían.

f) El latín forma sus adverbios con las desinencias “ter” o “e”. No es posible encontrar ningún rastro en las lenguas romances que recurren a la desinencia -ment (francés) o –mente (español e italiano).

g) Las conjugaciones del latín son completamente diferentes a las de las lenguas romances.

h) La sintaxis, en lo que concierne al orden de palabras, es radicalmente opuesta entre el latín y las lenguas romances .

4. Las lenguas evolucionan lentamente. En teoría, la transformación del latín en lenguas romances se hizo en un lapso de seis siglos aproximadamente. Sin embargo, para Cortez, ese lapso de tiempo es demasiado corto para que el latín se hubiera transformado tan radicalmente. Dicha evolución sería un caso excepcional en la historia de las lenguas que demuestra una tendencia a la estabilidad. Para reforzar su argumento, el autor toma textos del francés, inglés, italiano y árabe antiguos y los compara con sus traducciones a la versión moderna de esas lenguas, demostrando lo poco que se han transformado a lo largo de los siglos. También presenta un extracto del Juramento de Estrasburgo (842 d.C.), considerado por los lingüistas como el eslabón perdido entre el latín y el francés, el cual resulta bastante inteligible para un lector francófono moderno (cuando, hay que admitirlo, para quienes no estudiamos el latín cualquier texto en esa lengua muerta es bastante críptico).

5. La etimología del francés es fantasista. En este tema, Cortez va un poco lejos cuando dice que toda la etimología oficial del francés está basada en arbitrariedades, fantasías y una falsa erudición. Pero lo cierto es que si se probara como un hecho que las lenguas romances no vienen del latín, esa tesis implicaría que todas las etimologías que nos han enseñado son falsas. ¡Habría que volver a escribir los diccionarios!

En resumen, para Cortez el llamado “latín vulgar” o “bajo latín” (del cual, según la versión oficial, derivan todas las lenguas romances) es una ficción pura y simple, y las lenguas romances provienen de ese italiano arcaico, que a mi juicio quizá sería mejor llamar proto-italiano. Esa protolengua no sería descendiente del latín, sino “prima” o “hermana”, es decir que ambas descenderían de una lengua anterior.

Como dije al principio de esta entrada, no tengo las bases para decir si esta tesis es o no cierta. No sé latín y tampoco soy experta en lingüística histórica ni en ninguna otra disciplina afín. Sin embargo, me parece una teoría interesante y bien argumentada que podría abrir nuevas posibilidades de investigación. No soy una persona de dogmas y creo que todas las opiniones, siempre y cuando estén fundamentadas, son válidas.

No obstante, debo decir que hubo un detalle que me molestó un poco del libro: el tono excesivamente sarcástico que Cortez usa para contraponer su tesis con las explicaciones tradicionales de los lingüistas y académicos reconocidos. Si bien me hizo reír mucho durante la lectura del libro, me parece que esa actitud le quita un poco de seriedad y credibilidad al trabajo. No es que el humor sea incompatible con el rigor científico, pero para demostrar una teoría no es necesario burlarse de los defensores de otras posturas, ni mucho menos ridiculizarlos. Esto, aunado al hecho de que el autor se presenta a sí mismo como el Copérnico de la lingüística, puede ser una de las causas por las que este trabajo no se ha tomado muy en serio en los círculos académicos.

Otra causa me parece que es la dificultad que siempre ha existido para romper con los dogmas. Hice una búsqueda en Internet para ver cuál había sido la recepción de este libro y, si bien me topé con algunos foros en los que se condena o se alaba la teoría, en los círculos académicos no se habló del tema en lo absoluto. He notado que en la ciencia hay una tendencia a simplemente ignorar las tesis que vienen a plantear nuevos paradigmas. Ni siquiera se toman la molestia de discutirlas, simplemente las matan con su silencio.

Cabe señalar que lo que plantea Cortez no es nuevo. Ya en el siglo XIX algunos filólogos y estudiosos como Eugène Hins, Jean Espagnolle, Adolphe Granier de Cassagnac y J. Lefebvre habían puesto en tela de juicio la tesis de que el francés proviene del latín. (Cortez, por cierto, no los menciona en su libro, lo cual me parece una falta de honestidad intelectual). Ayer leí un texto de Hins y otro de Espagnolle (que un internauta tuvo la gentileza de escanear y poner en la web) y básicamente lo que estos autores plantean es que el latín no es la lengua madre del francés y que esta última lengua es anterior. Sus argumentos, más bien históricos, hacen alusión a la conquista romana de las Galias, y a diferencia de Cortez no ofrecen un análisis lingüístico comparativo del latín con las lenguas romances. Pero lo que estos textos vienen a mostrar es que la duda de que el latín sea la progenitora del francés (y por ende de todas las lenguas romances) ya existe desde hace al menos 150 años. La academia tampoco respondió nunca a estos trabajos: simplemente los ignoró.

Mientras buscaba información sobre la recepción del libro en los círculos académicos di con el blog personal de Yves Cortez y me enteré, por una entrada publicada por su hija, de que el autor murió hace unos meses. Como no creo que tuviera muchos discípulos es probable que su pretendida revolución lingüística se quede inconclusa. Pero quién sabe: quizás alguien decida seguir investigando y finalmente se pueda llevar a debate académico este tema que parece haberse convertido en un dogma.

44 comentarios:

gamaliel dijo...

Cielos, que interesante, Strika, ojala saliera este libro en español. Me dejaste boquiabierto desde que lei el titulo de la entrada. Cuando leo este tipo de información pienso que debí haber estudiado otra cosa...

Por cierto, hablando de dogmas y revoluciones academicas, me parece que estas normalmente toman mas tiempo, el impacto de estas normalmente no ocurren en cuanto se publica un libro o articulo, en muchas ocasiones toman anios (perdón, teclado sin enie)

Un abrazo.

Ojaral dijo...

Nunca creí que la linguística fuera tan apasionante. Una aventura en las junglas de la lengua. Mucho más que un desasne, lo suyo, Strika: un placer textual.
Saludos!

Lansky dijo...

Interesantísimo el planteamiento rompedor. Me haré con el libro de Cortez. Gracias por descubrirnoslo

Koke dijo...

Teoría interesante que merece ser profundizada.
Principios innegables que nos inculcan siendo pequeños. Admiro a las personas que discurren.

Gracias Strika.

marichuy dijo...

Querida

Como dice Ojaral: qué planteamiento más apasionante e intrincado, cabe decir.

El Autor de este libro parece haberse sumergido, literalmente, entre las oscuras aguas y enmarañadas raíces de las lenguas.

Un beso y gracias

Anónimo dijo...

Grandes afirmaciones requieren grandes pruebas.

No me resulta creíble porque no nos han llegado grafitis de escritos en esa lengua que no era latín de esa época.

Siempre ha quedado prueba escrita en un sitio u otro, aunque sea vasco en glosas emilianenses, las pizarras visigodas con cuentas de uso diario escritas en latín tardío que aun no era español (y repito, de uso diario, no se iban a poner a echar las cuentas en un idioma erudito que ya no se hablaba), y lo que se os pase por la cabeza.

Deberían habernos llegado grafitis repartidos por todo el imperio romano ¿donde están?

Me parece una teoría muy conspiranoica.

jnj dijo...

¡Menuda soplapollez!

Me parece demasiada pretensión querer suplantar el latín vulgar a base de protonosequés. Creo que el buen señor Cortez se nos perdía andando en jerigonzas.

El comentarista anónimo anterior tiene mucha razón. Pese a que, por definición, no puede haber textos en latín vulgar, pues es gente culta quien redacta, no faltan fuentes de información en las que descubrir la existencia del bajo latín. Por ejemplo, escritos literarios de autores clásicos redactados con la intención de reflejar el habla popular; graffiti como los de Pompeya y Herculano; escritos de gramáticos en los que se censuran formas incorrectas y que, sin duda, son la mejor evidencia de las desviaciones de la oralidad latina, etc.

No olvidemos, por último, que, a partir del último siglo del Imperio, descendió notablemente el nivel cultural y educativo y los escritores y letrados se sirvieron de formas de expresión ajenas decididamente ya al latín clásico. Añadamos a este latín tardío el latín medieval... et voilà.

Hoy día podemos hablar de "la cría caballar para el arte ecuestre" gracias a que EQUUS significaba caballo en latín clásico y gracias también a que CABALLUS, que significaba caballo de carga, adquirió en la lengua coloquial el sentido genérico de la especie. De ahí, las diferentes a la vez que semejantes formas romances: esp. caballo, cat. cavall, port. cavalo, fr. cheval, it. cavallo, rum. cal... Es sólo un ejemplo que tomo de Ralph Penny, pero elocuente (y los hay a patadas, clarostá).

Querida Strika, tú también te muestras sabia al objetar el gran pero de la etimología.

Me da que para derribar una fortaleza, hay que empezar a embestir las puertas con un ariete; los mondadientes resultan insuficientes (perdón por la consonancia, nada amiga de la prosa).

Besos.

Aurore Dupin dijo...

"He notado que en la ciencia hay una tendencia a simplemente ignorar las tesis que vienen a plantear nuevos paradigmas. Ni siquiera se toman la molestia de discutirlas, simplemente las matan con su silencio."

Al menos en la medicina, sobran los ejemplos de lo mencionado.

Es interesante contemplar los dogmas en todas sus perspectivas...y la verdad asomando la manita entre el peso de lo ya establecido.

Gracias por compartirlo, Strika.

Gevalher dijo...

Bue... por lo menos ya hay puerta para la discusión...

Como siempre un placer leer tus posts!

Anónimo dijo...

El gallego si tiene neutro:

Esto
Esta
Isto

Eso
Esa
Iso

Aquelo
Aquela
Aquilo

e. r. dijo...

Strika,
es demasiado interesante lo que contás.
se desbarate el mundo.
saludos

elchampi dijo...

Si me lo permitiis, me permito confirmar un dato expuesto aqui. Es cierto que la etimologia francesa esta sujeta al "elitismo cultural" que ha creado, formado y modificado palabras que provenian del latin. No olvidemos que en la edad media, hablar latin en la Francia de la realeza era simbolo de cultura, reservada a la elite y a la corte. Hoy en dia existe un sinfin de palabras por las que existe debate en cuanto al origen real de estas.

Strika dijo...

Vaya, veo que esta entrada ha causado mucho interés y no lo digo sólo por los comentarios. Tan sólo hoy mi blog ha tenido 1825 visitas (¡20 veces más que el flujo diario normal!). Contesto uno por uno de los comentarios:

Gama: Sí, tienes razón. Las revoluciones llevan años, pero ésta ya ha tardado, pues como decía en la entrada hay escritos sobre este tema que datan de los años 1860. A veces yo también pienso que debí haber estudiado otra cosa. Otro abrazo

Ojaral: A mí cada vez me apasiona más esta disciplina. ;) Gracias por pasar.

Lansky: Si lees francés, puedes conseguir el libro por Amazon.fr. Al fin que a ti el flete no te sale tan caro. ;)

Koke: Yo también admiro a esas personas.

Marichuy, querida: Y parece que son muy oscuras. Gracias a ti. Besos.

Anónimo y Jnj: El autor tiene un argumento para lo que ustedes replican. Ahora no tengo mucho tiempo profundizar en ello, pero básicamente lo que dice es que el hecho de que no haya registros escritos de esa protolengua no es razón para pensar que no existió. Pone ejemplos de otras lenguas antiguas y modernas de las que no se tienen registros escritos. A ver si mañana, traduzco esa parte del libro y la publico en una entrada. En cuanto a la etimología, Cortez justamente habla del caso de caballo. Dice que la palabra equus sólo dejó huella en las lenguas romances en palabras más bien cultas y ligadas a la ciencia y la técnica (equitación, ecuestre, etc.) lo cual apoyaría su tesis de que las palabras de origen latín se deben a préstamos lingüísticos. En cuanto a caballus dice que esa palabra se encuentra en registros escritos tardíos del latín lo que lo lleva a pensar en que se trata de un préstamo inverso. Si es cierto que existió una protolengua hermana o prima al latín, no veo por qué el latín no hubiera podido tomar préstamos de ésta. Como ya lo dije en mi entrada, no tengo las bases para juzgar si esta tesis es o no válida. Pero al parecer ustedes sí tienen las bases, ya que de buenas a primeras la descalifican sin siquiera haber leído el libro entero.

Aurore: Así es, mi estimada, desgraciadamente sobran ejemplos. Qué bueno que te gustó. Besos

Gevalher: Eso veo. ¡Esto ha causado mucho debate! Un abrazo

Anónimo 2: Si a esas vamos, el español también tiene neutro:
esto
esta
este

eso
esa
ese

Pero Cortez hablaba de sustantivos no de pronombres.

Ever: ¡Gracias! :)

Elchampi: Concuerdo contigo. Y no sólo la etimología, también la ortografía. Hay muchos lingüistas, no sólo Cortez, que sostienen que la ortografía del francés se latinizó artificialmente como un mecanismo de control de la élites para no acercar la cultura al vulgo.

Anónimo dijo...

no tiene impacto porque lo escribió un "apasionado" y no un "filólogo".
el autor es francés, habitante de una zona romanizada tardía y escasamente, con mucho influjo del sustrato nativo.
el autor se equivoca al partir de la base de que solo hay un idioma instituido, cuando la realidad es mas lábil.
quien diga que el español no tiene declinaciones es que no tiene idea de gramática.
quien diga que la conjugación latina no tiene nada que ver con la española es que no tiene ni idea de latin, ni de español.

mario skan dijo...

Una cosa me queda clara, sino viene del latín por lo menos son parientes. Para mi don Cortez le está buscando la quinta pata al gato pero que es la investigación científica sino esa búsqueda irreflenable de la verdad, aunque a veces se vaya para el lado de los tomates.
El señor Cortez,iconoclasta filólogo, quedará como un personaje de Borges al estilo de las tres versiones de Judas.

su artículo, para quitarse el sombrero. ÚNICO Y GENIAL.

saludos

Trajesdedías dijo...

Strika!
Qué emoción que las palabras hagan levantar más palabras. El desaCuerdo o el pensar una lengua en Cuerda Floja, como sea, me gustó muchisímo tu entrada, me gusta porque más allá de Cortez está el esmero y la pasión que me transmiten tus palabras.

Vivir las palabras... a veces el temor empiríco que mostramos al debatir, es más bien un temor real de mostrarnos desnudos. Las palabras, el lenguaje, el sonido, la voz nos corporalizan... y también nos hacen Presentes. Me emcoioné pensar en una crisis de la historia lingüística, me emociona por la idea de ausencia, la mesiánica idea de ausencia, que pondría en evidencia la necesidad de asumir al presente-ausente y respirar... como uno e igual a Todo...

Cielos! YA! ¿Lo sientes? Sí
un beso,
te quiere
isaac g.

Axell01 dijo...

¡Interesante sin duda alguna lovely Strika!... Pero yo si creia que del latín se originaron las lenguas romances..es más ¡me lo enseñaron en la escuelita! ¡vaya! que me devuelvan mi dinero, tendré que reclamarles ja ja ja. Perdón por el comentario pero lo que digo es verdad y quise salirme del comentario solemne, formal, con pompa y apegado a la intelectualidad de los respetables que aquí comentan. ¡Ladies and gentlemen tranquilos la cosa es calmada! ;-)

Francisco dijo...

El argumento de Cortez es correcto pero se limita solamente al francés. Sus argumentos no son replicables para analizar el español. El francés es la lengua romance menos romance de todas. El español, por otro lado, es la lengua romance más pura de todas (incluido el italiano).
Para mayor información: Ronald Syme. Colonial Elites: Rome, Spain and the Americas (1952). Cito solamente un párrafo:
"It is an observable phenomenon in other ages that colonists preserve habits of life or speech no longer current at home (...) And the Spanish language in fact goes back to a form of Latin more archaic than do French or Portuguese. The Spanish Romans (it might seem) parade and exploit their loyalty to the old Roman traditions. On the other hand, their resplendent success proves them eager, ambitious and innovatory."
También, obviamente, el clásico "Los 1001 años de historia de lengua española." Esta última obra es infaltable en la biblioteca de cualquier filólogo español que se precie de serlo.
En estas dos obras podrás apreciar cómo la gramática española es, dentro de las lenguas romances, la más parecida a la gramática latina.

Vanbrugh dijo...

Yo sí que no tengo la menor base para valorar si los argumentos de Cortez son o no sólidos; pero me parecen enormemente atractivos. Siempre me ha chocado que las lenguas romances no tuvieran declinaciones, y también alguna vez me he preguntado de dónde salían los artículos que todas tienen y el latín no. Nunca había oído hablar de esta teoría, y me parece interesantísima. Gracias por dárnosla a conocer.

Miroslav Panciutti dijo...

Me ha resultado muy interesante este post. En cuanto tenga un raato trataré de investigar el asunto y a ver si me consigo el libro de Cortez, aunque leer francés me resulta un via crucis. Un beso.

iL Hell Dogma dijo...

orale, esta super interesante su tesis.

la verdad si veo dificil encontrar argumentos verdaderos para validar o descalificar al autor.

Cual seria el mayor problema si esta tesis fuera correcta ???. igual y ya hay muchos intereses de por medio como para que mas adelante salga algun "letrado" a decir que este cuate era un loco.

Si llega a pasar es que estaba en lo correcto, siempre es asi, el tiempo lo dira.

Anónimo dijo...

El autor se hace un lío tremendo con el concepto de latín: el latín clásico, el culto, el que escribía Virgilio y Cicerón, nada tenía que ver con el LATÍN COLOQUIAL que era lo que se hablaba en las casas: una cosa es la lengua oficial y otra es el vernáculo... eso existió con el latín y existe en la actualidad con todas las lenguas, con el español pasa lo mismo: una cosa es el español estándar (el que se utiliza en los colegios, en la televisión -o debería utilizarse en televisión-, en los escritos oficiales, en la literatura, etc)y otra cosa es el español coloquial, el que hablamos en nuestra casa, en la calle, con los amigos. Los filólogos sabemos bien que la gramática del español coloquial no es la misma que la del español estándar (alteraciones gramaticales, elipsis, subordinaciones, etc). Esto pasa absolutamente en todas las lenguas: una cosa es la lengua literaria culta y otra cosa muy distinta será la gramática utilizada por cualquier madre al ponerte una nota diciéndote que te calientes la cena que está en la nevera. Si alguien quiere ver la diferencia en español, sólo tiene que buscar en Google estudios de "Español coloquial". Por tanto, nunca podremos decir que el español (ni el francés, ni el catalán, ni ninguna otra lengua románica) viene del latín clásico, culto, puesto que ese latín no lo hablaba nada, sino que viene directamente del latín coloquial.

Strika dijo...

Gracias a todos por sus comentarios. Este es un tema polémico, pero me encantaría que los filológos llevaran a cabo investigaciones al respecto ya que hay mucha tela de donde cortar.

Saludos

Anónimo dijo...

Hola, a ver, como filólogo no puedo darle la razón a este señor. Buen intento, pero no. El latín vulgar ha sido estudiado desde hace mucho tiempo y es lo que este señor llama italiano primitivo desde aproximadamente el siglo III a.C. Claro que había una diferencia entre lo que hablaba la aristocracia y lo que hablaba la masa popular. Grandes familias aristocráticas de época republicana romana se formaban aprendiendo griego y a través de él dotar al latín de mayor altura literaria, de la que carecía. En el latín vulgar apreciamos fenómenos como la caída de consonantes finales (como la -m de los acusativos, quedando así igualados al nominativo y apuntando a la desaparición de los casos en pro de los complementos preposicionales). Es que esto está más que demostrado. Obviamente, también hay que advertir que el francés es la lengua romance menos romance de todas, pero por sus otras influencias de tipo germánico que se me escapan pues no es mi terreno.

En cuanto por ejemplo al sistema verbal, por favor, negar que el sistema castellano o italiano o francés no es latino es de miope.
Economía del lenguaje, tendemos a decir las cosas con el mínimo esfuerzo.Observemos nosotros lo que le pasa al castellano, sonidos que escribimos pero no pronunciamos, etc. El lenguaje es un "ser vivo", siempre está cambiando.

Anónimo dijo...

¡Vaya, éste acaba de descubrir el latín vulgar y se cree que ha inventado la sopa de ajo!

Por cierto, lo de sustituir el sistema flexivo por el preposicional en el habla coloquial se puede observar perfectamente hoy con el genitivo del alemán. ¡Milagro, estamos ante una nueva lengua!

Anónimo dijo...

Os sorprende eso?. Pues escuchad: tal vez no hubo invasion musulmana de Hispania en el 711. Esa es la vision, tambien muy documentada y razonada, de Olagüe, autor muerto tambien, que dejo en los años 60. Olagüe desmonta todos los argumentos y pretendida documentacion que demostraba que habia habido una invasion arabe de la peninsula, dejandolo en mera revolucion de ideas y guerra religiosa entre unitaristas y trinitaristas (los catolicos) y dentro del contexto guerra civilista entre godos por cuestiones de sucesion. Mas que explicar que sucedio, que el tampoco tiene claro, y como el unitarismo era muy semejante al islam posterior: trata de demostrar que los que se dice que sucedio, jamas sucedio en realidad. Y que la historia de ese periodo es fruto de una mistificacion oportuna para ambos bandos

Tamarit dijo...

Excelente post. Disfruté mucho leyéndolo, imaginándolo, pensándolo; cosa a la que también colaboró el fenomenal despliegue de comments, que enriqueció la tesis, al generar pros y contras.

Me hizo acordarme de un amigo yanqui, profe nativo de inglés, él, en Argentina. Me contaba de por qué los verbos en inglés prácticamente no se conjugan: el encuentro de diversas tribus en el territorio de Inglaterra hizo que se apelara (ésa era su tesis) al uso de "raíces" verbales, y que todo se resolviera por los pronombres, por ejemplo. Esto es: historia de la(s) lengua(s), su multiplicidad y eventuales fusiones.

Eso me pone a pensar en este "italiano antiguo". ¿Habla el autor, Strika, de quiénes eran los que lo hablaban? Roma supo ser muy cosmopolita (ahora lo es, de otro modo). No el latín oficial, sino la lengua viva, de todos esos vaguitos que venían de todas partes (y pienso mucho en los esclavos), tratando de entenderse?

Aclaro: poca idea tengo de lingüística.

Felicitaciones: la lectura de este post me fue muy estimulante. Motiva a por lo menos ratificar la versión oficial, a no quedarse tranquilo.

Strika dijo...

Tamarit: Según el autor ese "italiano antiguo" lo hablaba el pueblo y básicamente los soldados fueron quienes lo llevaron a las demás regiones de Europa que conquistaron. Claro que como varios comentaristas anónimos ya señalaron, es lo que se dice del "latín vulgar" que era el que hablaba el pueblo. Lo que pasa es que según Cortez ese latín vulgar es un invento de los filológos que no supieron cómo explicar las diferencias entre el latín y las lenguas romances.

Saludos

JOSELUIS dijo...

El idioma con más palabras para un mismo significado sería más rico y más original, tendría más raíces…

El idioma que tuviera más palabras que fueran raíz de nuevos significados en otro idioma, incluso que en ese nuevo idioma no significara nada la palabra si no sólo el significado de uso pero no de raíz etimológica, significaría más originalidad…

Y las palabras iguales pero con significados muy diversos y dispares darían para un nuevo análisis más complejo…

Aquellas palabras que en un idioma ya no significan lo que su etimología dice deberían indicar que esa raíz no es de ese idioma, sí que sería original en el idioma que conserva la etimología…

Si encontraran un idioma que colocara casi todas sus palabras en los demás idiomas, significaría que podía ser el original pues sería base de raíces para todos… y si ese idioma tuviera menos palabras raíz de los demás idiomas sería indicio de ser más original aún, que ningún otro…

Por ultimo, esos estudiosos, cuando tuvieron esos resultados, vieron que uno de los idiomas era quien tenía más palabras de raíz iguales, pero con las raíces más concretas, con menos vocales…

Otro idioma tenía mayor cantidad de palabras con prefijos y sufijos…

Otro idioma tenía más vocales que ningún otro…

Otro idioma tenía más palabras con terminaciones iguales que ningún otro…

Otro idioma era aparentemente mucho más adaptado a la poesía que los demás…

Otro idioma era el que tenía más palabras únicas de raíz original que no eran usadas por ninguno de los otros idiomas…

Quizás ese idioma fuera más original y menos derivado que ningún otro…

A la vista de estos y otros muchos resultados, resolvieron hacer un apéndice a este estudio analizando el mayor número posible de frases hechas…

Les costó mucho trabajo esa iniciativa, se encontraron con unas diferencias abismales entre unos idiomas y otros…

Mientras un idioma apenas tenía frases hechas, otro elaboraba sus escritos con una grandísima cantidad de frases hechas…

Una frase hecha tiene un gran valor como símbolo, hay que conocer el significado que se le da a unas palabras unidas en una frase, más allá del sentido solamente etimológico de esas mismas palabras sueltas… Eso conlleva, inevitablemente, un conocimiento superior al del simple conocimiento de la etimología de esa palabra…

Una frase hecha requería un largo tiempo para que se pudiera dar…

Es un hecho social que la aceptación de símbolos requiere una dilatada cultura y muchos años para asimilarse… Un símbolo es sólo posible tras una dilatada cohesión social…

Todos esos idiomas analizados, son todos, aparentemente, muy nuevos…

Después de esta prueba de las frases hechas, decidieron finalizar el trabajo, pues creyeron que habían dado con el “quid” de la cuestión…

El resultado de esa prueba, definitiva para los estudiosos, yo no puedo decirla hoy y aquí, tengo que esperar que ellos la publiquen…

Hace casi dos años y medio que se acabó este estudio… Creo que tienen miedo a dar los resultados… Ellos son los dueños de las pruebas, ellos decidirán cuando publican los resultados…

A ver si nos pasa como las pruebas del ADN. de Colom, de los restos que había en la Catedral de Sevilla, que llevamos casi el mismo tiempo que estas pruebas y nadie da los resultados…

Yo guardaré el secreto, porqué así lo prometí cuando me dijeron sus resultados los amigos de Granada…

JOSELUIS dijo...

Pero yo tengo mis estudios y mis propias averiguaciones, pues ya tenía mis propios resultados cuando conocí esa prueba de los universitarios de Granada…

Mis estudios, que resulta que son muy coincidentes con los de ellos, no tienen el valor de los suyos, ellos lo hicieron de modo muy científico con un mínimo margen de error. Su estudio es científico 100%...

Mis estudios sobre ese tema son menos completos, no tendrían mucho valor estadístico, pues yo sólo he hecho mis análisis por deducciones aproximadas con unas cuantas familias de palabras… No he podido hacer el análisis con todas las palabras de todos los diccionarios…

Ellos sí… Tuvieron la misma inspiración que yo, casi en el mismo tiempo, pero tuvieron unos medios que yo no pude tener ni pude disponer…

Pero hemos llegado a casi los mismos resultados…

Será cuestión de suerte, si no es cuestión de saber…

Con lo que he comentado del método, creo que cualquiera puede, si se atreve a trabajar duro, hacer el mismo estudio que he hecho yo y que hicieron esos Catedráticos de Granada… Que cada uno publique sus resultados, así no tendré que guardar el secreto por más tiempo…

¿Alguien acepta el reto?...

Salud y mejor suerte…

José Luís Riera

joseluis_riera@hotmail.com

http://www.facebook.com/profile.php?id=1218650509#/joseluis.riera?ref=name

JOSELUIS dijo...

EL ORIGEN DE LOS IDIOMAS…



Un día se me ocurre hacer un estudio comparativo de palabras sencillas: substantivos, adjetivos, verbos… adverbios, pensando encontrar alguna sorpresa, alguna novedad que me diera luz sobre el origen de los idiomas…

Me entero por Internet que existe algo parecido: que algunos estudiosos muy serios de dos Facultades de la Universidad de Granada ya hicieron este estudio usando ordenadores muy potentes, haciendo servir un programa informático adaptado por ellos mismos para analizar todas las palabras con criterios estrictos de raíces lingüísticas y etimológicas…

Idiomas o lenguas en análisis:

Latín
Castellano
Catalán
Francés
Portugués

Idiomas estos que gozan de un amplio consenso en cuanto a que son de unas muy amplias raíces comunes…

Debía hacer el ordenador lo siguiente… Organizar varios millones de palabras ordenándolas con varios criterios…

Todas las palabras de un diccionario latino debían ponerse en las casillas de los otros idiomas sólo si por su raíz lingüística fuera aplicable…

Eso mismo debería hacer ese ordenador con todas las palabras del idioma castellano… con todas las palabras del idioma catalán… con todas las palabras del idioma frances… con todas las palabras del idioma portugués… añadirlas a las casillas de las raíces iguales…

Se pretendía observar no sólo los orígenes si no más bien cuántos orígenes comunes o distintos había entre esas lenguas o idiomas…

Podían pensar que una palabra era más o menos original según las raíces comunes o no… y podía resultar que no tuviera las raíces que se pensaba…
O que tuviera una misma raíz común a todos los demás idiomas y habría que observar otros parámetros…

En la casilla de cada palabra de un diccionario concreto se añadiría sólo las palabras de los demás idiomas analizados si eran de la misma raíz, lingüísticamente hablando, exactamente así y dejarían en blanco las casillas si las palabras analizadas no eran de esa raíz exacta…

Sobre todo se buscó qué idioma ponía más palabras en las casillas de todos los demás… Y cuál idioma compartiría menos raíces, pensando que un idioma que tuviera muchas raíces exclusivas sería menos derivado que el que tuviera mayor numero de raíces compartidas…

Y también se buscó qué idioma tenía menos palabras que los otros…

Según esos resultados se podría decir que un idioma que pusiera más palabras en las otras casillas sería porque era más evolucionado y por eso tenía más palabras para colocar en las casillas de las raíces de las demás lenguas… Pero eso no lo haría más original, si no más derivado…

Y el idioma que recibiera más palabras seria probable que fuera originario por el hecho de recibir más palabras derivadas de sus propias raíces…

Y el idioma que quedara con más palabras sin rellenar sus casillas podría indicar que era más original, pues era menos igual a los demás…

Y al contrario, el que tuviera pocas palabras originales era porque era más dialecto que los demás…

Y los criterios de más o menos palabras dadas o recibidas indicaría sin ningún lugar a dudas qué idioma o lengua era aquella de la que venían o derivaban todas las demás que comparten una gran parte de raíces lingüísticas comunes…

Luego se tendría que observar las palabras con diferentes raíces pero que son sinónimos… casa, llar, domus, maison… Eso era muy significativo…

JOSELUIS dijo...

AVISO A LECTORES...

LA TERCERA ENTRADA MIA DEBE LEERSE LA PRIMERA..

Y LA PRIMERA DEBE LEERSE SEGUNDA

Y LA SEGUNDA DEBE LEERSE TERCERA...

Anónimo dijo...

IMAGINATE QUE DESCUBREN UNOS ESCRITOS EN UNA BIBLIOTECA...

IMAGINATE QUE SE PUEDE SABER DE DONDE VINO EL LATIN...

ESTA CLARO QUE EL CASTELLANO Y EL FRANCES NO VIENEN DEL LATIN, AUNQUE TENGAN ALGUNAS PALABRAS RAIZ ADAPTADAS...

LOS ROMANOS QUE EMPEZARON SU IMPERIO LO HICIERON COGIENDO Y COPIANDO LO QUE TENIAN MAS A MANO... NO FUERON MUY CREADORES, SI QUE FUERON GRANDES ADAPTADORES..


PARA ESTRUCTURAR UN IDIOMA ADOPTAN LAS FORMAS GRIEGAS, PERO EL ALFABETO QUE TENEMOS AHORA... QUE NO ES NI GRIEGO NI FENICIO AUNQUE SE PAREZCA...

PARA TENER UN PANTEON DE DIOSES ADOPTAN LA MITOLOGIA GRIEGA, PERO MUCHOS DIOSES ERAN DE AQUI...

CUANDO NECESITAN ALGO LO COGEN Y LO ADAPTAN...

DICEN QUE LAS CALZADAS ROMANAS DE IBERIA ESTABAN HECHAS MUCHO ANTES, PUES RESULTA QUE HABIA MUCHA GENTE POR ESTAS TIERRAS, ANTES QUE VINIERAN ELLOS A IBERIA...

DICEN UNOS CIENTIFICOS AMERICANOS QUE EL ACUEDUCTO DE SEGOVIA, QUE TIENE LAS PIEDRAS SOLDADAS POR EFECTO DEL TIEMPO, NECESITA TENER UNA ANTIGUEDAD DE AL MENOS 12.000 AÑOS PARA QUE ESE FENOMENO SE DE... AL IGUAL QUE OTROS MONUMENTOS DE AMERICA EGIPTO... ETC..

EL ARCO DE MEDINACELI, TAMBIEN LE SUCEDE LO MISMO QUE AL ACUEDUCTO...


CREO QUE LOS ROMANOS APRENDIERON SU IDIOMA SUS DIOSES SU RELIGION Y SUS CALZADAS SUS ACUEDUCTOS, Y MUCHAS COSAS MAS DE AQUI... DE IBERIA...

EN ESTA TIERRA HABIA VIDA MUCHOS SIGLOS ANTES QUE LOS ROMANOS APARECIERAN EN ESE MEDITERRANEO...

Y SE ACABARON MUY PRONTO... SIN DEJAR DEMASIADO RASTRO...

Anónimo dijo...

Cool blog I loved reading your information

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xabi dijo...

He leído el libro, y como filólogo clásico, te puedo asegurar que no hay un solo argumento q no se pueda rebatir. De hecho, los ejemplos q el autor da en temas como la evolución lingüística son cuanto menos absurdos, primero pk no hace mención a la pronunciación de la lengua, algo importante en el caso del francés por ejemplo. La evolución del griego clásico al moderno ha sido similar a la del latí, la del egipcio tb fue similar, habla de artículos, el griego arcaíco no los tenia tp y el clásico sí, habla del orden de las palabras, el griego tb ha cambiado el orden, habla de palabras comunes en las lenguas romances q no se corresponden con el latín, como caballum; en griego luna se decia selene, aora la llaman fengari; en griego casa era oikia, aora la llaman spitia etc etc. el latin vulgar tendria palabras q cambiaron antes de q la lengua se fragmentara. habla de las pocas diferencias q hay entre lenguas q se llevan 800 años; ¿como es posible q del s. 5 al año 1200, en 800 años se divida tanto una lengua hasta el punto de ser inentendible por parte de sus hablantes si las lenguas evolucionan poco en 800 años¿? hablan del genero neuto, en castellano lo tenemos: esto eso aquello; pk no se mantuvo en los nombres? pk las palabras vienen en castellano del acusativo, caso en el q el neutro y el masculino tenian la misma forma en su forma del singular; las declinaciones, el frances antiguo las tenia y coincidian con las latinas, por lo tanto es mentira eso de k las lenguas romances no tienen declinaciones; las formas del italiano vienen del caso nominativo, las del castellano del acusativo, por eso el plural en italiano es diferente al del castellano rosa rose, rosa rosas; y puedo seguir, pero es q es algo k m parece tan absurdo... con todos mis respetos, despues de leer el libro la conclusión q saco es q o este señor estaba muy mal informado o q este señor hizo una obra sensacionalista dedicada a los no iniciados en la materia por vender y crear conspiraciones absurdas. Esq además algo q diferencio al latín del resto de lenguas indoeuropeas fue el llamado fenomeno del rotacismo, la transformacion de la s intervocálica en "r"; es un fenomeno documentado, es más, tenemos textos anteriores a este fenómeno q solo se dio en latín, y sin embargo las lenguas romances lo tienen, como es posible si tienen origenes diferentes? q alguien me lo explique. Si os interesa la linguistica, estudiadla y sacar conclusiones, y antes de escuchar a charlatanes informaos bien de todo lo q se dice, q insisto, en su mayoria en este libro es falso y contradictorio consigo mismo.

xabi dijo...

Por cierto, si alguien tiene dudas de aspectos más concretos estaré encantado de aclarar lo q haga falta en mi correo, quien lo quiera es: xabinpi@gmail.com Si os interesa la linguistica románica os puedo aclarar lo q queráis. De hecho, la romanica es una de las linguisticas q encaja de mejor manera, más q la del indoeuropeo, es komo hacer un puzle de dos piezas, esk lo q se plantea en el libro es más q absurdo. y perdon si alguien se siente ofendido, pero creer en esto es como creer q una vaca bailó una jota con rocío jurado en su último concierto mientras pequeños cerditos voladores les tocaban el arpa.

xabi dijo...

Otra cosa, al anónimo, ¿¿¿¿Cómo que el castellano y el francés no vienen del latín y cómo q eso esta caro??? y sobre todo, ¿¿¿Q tiene q ver el acueducto de segobia con el latin??? esq flipo. Y el latin viene del indoeuropeo, se sabe de donde viene, el latin es una lengua indoeuropea emparentada con el indio, el griego, el germanico etc etc. SE SABE DE DONDE VIENE, Hay estudios científicos al respecto. Por dios! soy el único al q le parece absurdo todo esto? Otra cosa, alguien a comentado q los romanos copiaron los dioses griegos, es falso. Los romanos y los griegos son pueblos hermanos (como los italianos y españoles, para q os hagáis una idea) tenían una misma lengua (indoeuropeo) y una misma religión q evoluciono de diferente manera por la falta de contacto entre ambos pueblos. cuando los romanos se topan con los griego readaptan su mitología, no la copian: Iupiter por ejemplo, es la evolución de "ZeusPater" (Padre Zeus)por favor informense antes de ablar y conspirad con otras cosas, q pa 4 filologos clásicos q quedamos dejadnos vivir trankilos... es broma xD Espero q esto por lo menos os encienda el interes por la linguistica, un beso a todos

Ann dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Ann dijo...

Me ha sorprendido este tema y me ha iluminado. Yo sigo la teoria de Ignacio Olagüe que niega la invasion arabe de Hispania en el 711 (expuesta en http://historia.forogratis.es) y esta teoria del origen de las lenguas romances me ha resultado extrañamente familiar,sobre todo en lo tocante a como la clase oficial, los academicos, procuran eludir este tipo de teorias revolucionarias o que se salen de su dogma, y en vez de afrontarlas y discutirlas se limitan a eludirlas o a natemizarlas de malas maneras. Molesta mucho tener que reescribir la historia y lo entiendo, muchos egos dejarian de ser celebres si eso sucediera.

Sin embargo la ciencia y la historia esta llena de estas injerencias u revoluciones, o sea que solo es cuestion de tiempo.

Tambien muestra esto lo dificil que es que la verdad afolre en un mundo lleno de intereses personales y de clase.

Gabriel dijo...

Lo que afirma Cortez que ninguna lengua romance usa declinaciones es FALSA. La afirmación de que ninguna lengua romance tiene genero neutro es FALSA.

Parece que los únicos idiomas que comparó fueron el francés, italiano, español y portugués pero se olvidó del rumano.

La lengua rumana es otras de las llamadas lenguas romances y no solo tiene tres géneros (masculino, femenino y neutro) como el latín sino que además conservó el sistema de declinaciones. Vale decir que en lengua rumana las palabras se declinan según el caso sea nominativo, genitivo, dativo o acusativo.

El rumano es una lengua que va a ponerle difícil la tarea d Cortez.

Ann dijo...

"El rumano es una lengua que va a ponerle difícil la tarea d Cortez."

¿Sabe aquello de "la excepcion confirma la regla"?

El que una lengua si haya conservado algunos elementos del latin solo le sirve... para explicar la evolucion de esa lengua y no implica nada sobre las demas, que habran tenido su propio y peculiar desarrollo. POdria aceptarse qu eel rumano si ha derivado del latin, y punto. Y el rumano no puede aplicarse linealmente al resto.

Johnny Torres dijo...

El libro de Yves Cortez está traducido al castellano:

http://el-castellano-no-viene-del-latin.blogspot.fr/

Anónimo dijo...

Me parece muy interesante la teoría de Cortez. Y tengo un amigo que sostiene que el latín lo construyeron los romanos a partir de las lenguas que se hablaban en los territorios que invadieron, lo cual implica que no era el lenguaje del invasor, sino que FUE el que utilizó el invasor, que es muy distinto. Un híbrido linguístico, un instrumento puramente práctico acorde con la idiosincrasia de los invasores romanos, tan toscos y rígidos como el latín, lenguaje simple donde los haya.

Nadie en su sano juicio aceptaría que las lenguas llamadas romances proceden del latín, porque eso implicaría que todas las que se hablaban y con las que se escribía en los pueblos invadidos antes de su llegada se extinguieron bajo su dominación. Salvo que el invasor haya aniquilado a sus invadidos y destruido completamente todas sus manifestaciones escritas, eso no ha ocurrido jamás por muy dominante que haya sido. Y a la vista está que esto no ha ocurrido en los territorios que invadieron los romanos.

Las lenguas extinguidas, y me refiero al lenguaje hablado, han muerto porque se han extinguido los grupos étnicos cuya descendencia podía mantenerlas vivas. Otra cosa son sus documentos gráficos. ¿Alguien puede demostrar que las lenguas que hablaban los pueblos sometidos por los romanos han desaparecido y que lo que hablamos o escribimos ahora en Castilla, por ejemplo, no está emparentadísimo con lo que se hablaba antes de la invasión romana?.

La mayor parte de nuestro léxico no tiene nada que ver con el latino, como sería no sólo lógico, sino imprescindible, si nuestro lenguaje proviniera del latín. La realidad es que es exactamente al revés.

Ann dijo...

"el latín lo construyeron los romanos a partir de las lenguas que se hablaban en los territorios que invadieron"

mmm dudo que los romanos hicieran eso dado que solo comerciaban con quien usaba sus medidas y su lengua. O sea, quien jugaba scon sus propias normas "civilizadas". Eran los nativos lo que debeian chapurrear latin, o lo que fuera aquello que oian hablar a los romanos, dado que el latín ya no se hablaba en Roma en el siglo III, solo en ceremonias, religion y recintos legales. No en la calle ni en las casas. NO el latin que estudiamos en los colegios, el de Ciceron.

En un momento dado, y siendo muchos legionarios germanos, eslavos, galos e hispanos, no hablarian un latin muy culto. Y ese era el latin mas usual que tenian que aprender los nativos.

NO veo a los nativos llenado a colegios a estudiar latin clasico, vaya, lo aprendian en la calle, oyendolo...